کریگ کلهون از استادان شناخته شده جامعه‌شناسی در ایالات متحده آمریکاست که بخش وسیعی از کوشش‌های پژوهشی خویش را بر این جستار متمرکز کرده است. این چهره دانشگاهی که مسئولیت‌هایی چون ریاست مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی لندن، ریاست پژوهشکده برگروین و کرسی تدریس در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه نیویورک را بر عهده داشته هم اکنون استاد علوم اجتماعی دانشگاه ایالتی آریزوناست. از مشهورترین آثار این استاد برجسته کتاب «ملت‌ها مهم‌اند» است که به فارسی نیز ترجمه و توسط نشر تیراژه منتشر شده است. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی اختصاصی قدس با او درباره این کتاب و دیدگاه‌هایش است.
شما چه تعریفی از مفهومی به نام ملت دارید؟ و چرا این پنداره در درازای تاریخ جایگاهی ویژه در پهنه‌های اندیشه‌ای انسان داشته است؟
خب از دیدگاه من مفهوم ملت هیچ گاه در درازای تاریخ مفهومی مرکزی در اندیشۀ بشری نبوده است. ولی به نظر می‌رسد همواره ایده‌هایی از مفهوم «ما» و «دیگران» وجود داشته است. این‌ها در گذر زمان با تغییر ساختار اجتماعی دگرگون شده‌اند. به عنوان مثال می‌توان از شکل‌گیری شهرها و امپراتوری‌ها سخن گفت که در آن‌ها افرادی با هویت‌های گوناگون و پیروان ادیان متنوعی از گروه‌های مختلف اجتماعی با یکدیگر ترکیب می‌شوند. ایده «ملت» از مفهوم «نسب» (که تاریخچه این واژه را زبان‌های انگلیسی و لاتین توضیح می‌دهد) گسترش یافته و رشد کرده است. رومی‌ها، غیررومی‌ها را ملت می‌خواندند تا نشان دهند به طور وراثتی مردم تحت حاکمیت ایشان هستند تا اینکه شهروند باشند. سرانجام در غرب مدرن، مفهومی که امروز درمی‌یابیم یعنی آمیزه‌ای از ترکیب معانی زبان، فرهنگ و سرزمین شکل گرفت، اما ملت شیوه‌ای متفاوت از پی‌ریزی روش گردانیدن و حکمرانی برای یک امپراتوری است. اهمیت ایده ملت به ویژه از این دو عامل نشأت می‌گیرد: الف. نقشش در مشروعیت بخشیدن به کشورها (از این رو شکل به هم پیوسته ملت-دولت پدیدار می‌شود) و ب. نقشش در ایجاد مشروعیت از پایین به بالا، ادعای حقوق برای همه مردم کشور، حتی ساختن حاکمانی مسئولیت‌پذیر برای رفاه ایشان و به وجود آوردن شهروندانی مسئولیت‌پذیر در برابر یکدیگر.
اساساً چرا در دوره‌ای دلبستگی به مفاهیمی مانند فراملی‌گرایی و جهان‌وطنی افزایش یافت؟
باید بگویم که موضوع جهان‌وطنی ایده‌ای دیرینه از شهروند جهان بودن به جای شهروند یک شهر یا کشور بودن است. این نسخه‌ای یونانی از اندیشه بود و تا اندازه‌ای زمانی که یونان تمدنی بدون سیاست‌رانی واحد و یکپارچه (با تعداد زیادی دولت-شهر) بود، شکل گرفته بود ولی نسخه‌هایی نیز در دیگر سنت‌های تمدنی وجود دارد.
بیشتر سنت‌های مذهبی، جهان‌وطنی بوده‌اند؛ به این معنا که همه مردم خارج از گستره پادشاهی و کشورشان تابع خدا هستند و همچنین این به معنای کوشش برای گسترش پیام‌های ایشان فراتر از مرزهای ملی‌شان است. ایده حقوق بشر موج دیگری از اندیشۀ جهان‌وطنی را نشان می‌دهد (این اندیشه به وسیلۀ جریان روشنگری و انقلاب فرانسه و دگرگونی‌های جنگ جهانی دوم شکل گرفت و سپس پس از پایان جنگ سرد همه‌جا فراگیر شد).
اما کسانی که بی‌هیچ نقدی جهان‌وطنی را ستایش می‌کنند، از یاد می‌برند که امپراتوری‌ها، به شکلی واضح و انکارناپذیر جهان‌وطنی بوده‌اند و این سرمایه‌داری جهانی است که از مرزها عبور می‌کند و ساختارهای قدرتمند و سختی را برای کنترل شهرستان‌های منفرد می‌سازد. مهم این است که از قالب‌های گوناگون و مختلف جهان‌وطنی تجزیه و تحلیل انتقادی داشته باشیم و این پرسش را مطرح کنیم که آیا جهان‌وطنی به سرعت کارهای انجام شده به دست دولت-ملت‌ها را کنار می‌گذارد؟
آیا دموکراسی را می‌توان از یک شکل و مفهوم محلی به مفهومی جهانی بدل کرد؟
برای اینکه دموکراسی جهانی شود به طرز چشمگیری به جامعۀ جهانی و دولتی یکپارچه‌تر از آنچه هست، نیاز دارد. ما می‌توانیم بدون داشتن آن تراز و سطح وحدت جهانی، نهادهای جهانی دموکراتیک‌تری داشته باشیم.
نگرش جهان‌وطنی‌ها و فراملی‌گرایان نسبت به هویت چگونه است؟
من اطمینان ندارم که هیچ نگرشی وجود داشته باشد. باورمندان به جهان‌وطنی از یک سو تمایل به ستایش آمیختگی افرادی با ویژگی‌ها و هویت‌های گوناگون با یکدیگر دارند و از دیگر سو نیز ادعا می‌کنند که هویت مشترک میان انسان‌ها باید قوی‌ترین‌ها باشد.
از میان رفتن مفهوم «ملت» ممکن است؟ در این صورت این رخداد چه برآمدهایی را به دنبال خواهد داشت؟
بی‌گمان این احتمال وجود دارد که مفهوم ملت به عنوان یک قاعده و اصلی سازمان‌دهنده که امروز وجود دارد، دیگر وجود نداشته باشد. اینکه چقدر چنین چیزی خوب باشد به این مسئله بستگی دارد که این مفهوم با چه چیزی جایگزین شود. امپراتوری؟ دولت جهانی؟ یکپارچگی مذهبی؟ سلطه شرکت‌ها و کارتل‌های جهانی؟ یکی از بزرگ‌ترین آزمون‌ها در زمینه غیرملی بودن، اتحاد جماهیر شوروی بود. نتیجه و موفقیت آن در هم آمیخته بود و این نکته که زمانی که با بحران مواجه شد با طرح دوبارۀ ملت‌گرایی خود را اثبات کرد، بسیار آموزنده است.
آیا ترویج ملی‌گرایی خطری برای روابط میان‌فرهنگی و روابط میان اقوام گوناگون نیست؟
پاسخ هم بله و هم خیر است. پاسخ به این بستگی دارد که چه گونه‌ای از ملی‌گرایی مدنظر باشد. آیا از ملی‌گرایی قومی سخن می‌گوییم یا از ملی‌گرایی مذهبی؟ آیا این ملی‌گرایی دنیا را به دو گروه دوستان و دشمنان تقسیم می‌کند؟ آیا برای بسیج کردن مردم برای درگیری‌ها و اختلاف‌ها مورد استفاده قرار می‌گیرد؟ یا اینکه ملی‌گرایی به معنای وحدت یک ملت پیرامون قوانین و نهادهایشان برای ایجاد جامعه‌ای بهتر و ورود به برقراری روابط بهتر با دیگران است؟ خب این درست است که بیشتر جنگ‌های مدرن میان ملت‌ها شکل گرفته است (اغلب در میان تجزیۀ امپراتوری‌ها یا پس از آن)، ولی این نکته هم درست است که ساختارهای مدرنِ همکاری‌های فراملی میان ملت‌ها سازمان یافته‌اند. ساختارهایی همچون سازمان ملل متحد، سازمان تجارت جهانی و سازمان بهداشت جهانی. اینترنت صرفاً یک فناوری نیست، بلکه دستاورد توافق میان دولت-ملت‌ها در مورد چگونگی اختصاص دادن دامنه‌هاست.
مفهوم ملت و ملی‌گرایی در آینده امکان تغییر خواهد داشت؟ کدام بخش این مفهوم تغییرناپذیر خواهد بود؟
بله این امکان‌پذیر است. هیچ عنصر اساسی و بنیادی از ملی‌گرایی وجود ندارد که هرگز تغییر نکرده باشد. اساساً شباهت میان ملت‌ها بر پایۀ یک مخرج مشترکِ واحد نیست. آن‌ها بیشتر وابسته به شباهت‌های خانوادگی هستند. برخی از اعضا دارای چشمان مشخص و متمایز بوده، برخی بینی‌های مشخص داشته و دیگران خنده‌های خاص دارند. ترکیب مؤلفه‌ها به طور دائم و مرتب تغییر کرده و دگرگون می‌شود.
ادیان همیشه رویکردی جهانی دارند. میان دین و ملی‌گرایی چه رابطه‌ای وجود دارد؟
اتفاقاً از دیدگاه من، ادیان همیشه رویکردی جهانی نداشته‌اند، برخی از ادیان یک درک معنوی مشخص از یک جامعه یا افراد مشخص را بیان می‌کنند. پروژه‌های ملی‌گرایانه‌ای وجود دارد که خود را با دین تعریف می‌کنند (به عنوان مثال از پاکستان نام می‌برم) ولی به ندرت ادیانی را می‌یابیم که خود را به‌عنوان یک ملت تعریف کنند. اگرچه اسلام، دین رسمی چند کشور مختلف است، ولی امت اسلامی دقیقاً جامعه‌ای فراتر از ملت‌هاست. برخی به شدت آرزو دارند دیگران را تغییر دهند و برخی این کار را نمی‌کنند. جای شگفتی نیست که بسیاری از بزرگ‌ترین ادیان، جهانی بوده‌اند؛ مانند اسلام، مسیحیت و بودیسم. (در واقع) کشورهای مسیحی، اسلامی و بودایی وجود دارد، ولی عجیب است که بگوییم هر یک از آن‌ها خودشان یک ملت بوده‌اند.
سنت‌های هندی و کنفوسیوسی به روش‌های مختلف مبهم هستند. هر دوی آن‌ها ایده‌هایی دربارۀ یک کل دارند، ولی همزمان روابط نیرومندی نیز با تمدن‌های خاصی که ملی شده‌اند (هند و چین) برقرار کرده‌اند. با این حال نپال، هندویی است و کره نیز تا حد زیادی کنفوسیوسی است.
دولت در سازمان اجتماعی ملت چه جایگاهی دارد؟ آیا دولت جهانی همان کارکرد را دارد؟
باید بگویم هیچ نمونه‌ای از دولت جهانی که بتواند چیزی شبیه همبستگی ملی را تولید کند، وجود ندارد ولی به هر حال این امکان‌پذیر است. داستان‌های علمی تخیلی پر از سناریوهایی است که نشان می‌دهد انسان‌ها در رویارویی با تهدید بیگانه با یکدیگر متحد
می‌شوند.
نقد شما به دیدگاه‌های آنتونی اسمیت و ارنست گلنر چیست؟
اسمیت و گلنر هر دو از بزرگ‌ترین تحلیلگران مفهوم ملت و ملت‌گرایی بوده‌اند. ولی نخستین و برجسته‌ترین نقد من به هر دو این است که آن‌ها در یک چالش تند و تیز دربارۀ اینکه ملی‌گرایی دستمایه‌ای دیرینه و کهنه یا مدرن است، درگیر شدند. آن‌ها باید در جست‌وجوی چیزی میانه می‌بودند؛ اینکه ببینند چگونه عناصر دیرینه و قدیمی در شرایط مدرن به چیزهای جدیدی تبدیل می‌شوند.
الگوی حکمرانی دلخواه شما چیست و آیا این الگو توانایی حفظ تنوع فرهنگی را دارد؟
من به طور مشخص علاقه‌مند و طرفدار دموکراسی در چارچوب و قالب جمهوریت هستم. در واقع یکی از فضیلت‌ها و ویژگی‌های چارچوب جمهوری، پشتیبانی از تنوع و تکثر فرهنگی و حقوق اقلیت‌هاست.
اگر ملت‌ها مسئله‌ای نوظهور و ناپایدار به حساب آیند، چرا حذف آن‌ها از معادلات، خیالی و غیرمحتمل است؟
ملت‌ها دشواری‌های زیادی را به وجود می‌آورند، بنابراین مردم می‌کوشند آن‌ها را متوقف کنند و از میان ببرند. ولی از سوی دیگر ملت‌ها به نحوی عمیق در شکلی (ساختاری) که جهان (معاصر) سازمان یافته است، جای گرفته‌‌اند و تعلق به آن‌ها (ملت) برای بسیاری از مردم مهم است. این می‌تواند جهان را به سازمانی متفاوت بدل سازد. ولی نباید فراموش کرد که این امر از طریق جابه‌جایی میان ملت‌ها ممکن خواهد شد و این پایه حذف ملت‌ها نخواهد بود.
ملت‌گرایی چگونه هویتی را به همراه خواهد آورد؟
هویت ملی به طور معمول و مرسوم معمولاً رسته‌ای در نظر گرفته می‌شود. این هویت بر شباهت‌ها و حتی برابری میان اعضا تأکید می‌کند. البته این با هویت‌های ارتباطی و شبکه‌ای که معمولاً بر بنیاد و اساس ارتباط و رابطۀ میان مردم، درک و دریافت می‌شود، حداقل در بخش‌هایی تفاوت دارد.
آیا کنش‌های سازمان‌های جهانی (مثل سازمان ملل متحد) برای جستار ملت‌گرایی آسیبی ندارند؟
سازمان‌های جهانی هر از گاهی با کنش‌ها یا رفتارهایی ویژه از دولت‌های ملی مخالفت می‌کنند. به عنوان مثال می‌توان از موردی همچون نسل‌کشی یا دیگر موارد نقض حقوق بشر نام برد.
ولی نکته این است که این سازمان‌ها بیشتر متشکل از دولت-ملت‌ها هستند، چنان‌که حتی از نامشان هویداست مانند سازمان ملل متحد، بنابراین می‌توان گفت که آن‌ها به بازتولید سازمان‌های ملی در سطح و اندازه جهانی کمک می‌کنند.
خب این مباحث ما نظری بود. به عنوان آخرین پرسش می‌خواهم بدانم که کتاب شما در روابط سیاسی جهانی تأثیرگذار بوده است؟
واقعیت این است هر نویسنده‌ای دوست دارد این گونه تصور کند که کتابش تأثیرگذار بوده است. من از این اطلاع دارم که کتاب من توسط برخی چهره‌های مشهور و برجسته مطالعه شده و همچنین در برخی احزاب و گروه‌های سیاسی خاصی مورد بحث و گفت‌وگو قرار گرفته است. ولی (خوب یا بد) فکر نمی‌کنم توانسته باشد در روند سیاسی جهان تغییری ایجاد کرده باشد.
نظر شما